Acabo de ver La Palabra, Joaquim, y me ha parecido una película excepcional.
Agradezco muchísimo tus sugerencias.
Es exactamente lo que decías.
Dorota -
Me temo que sin Gracia no hay Reino, Joaquim. Sería el reino de la Gracia, pero no te preocupes, que de ésto hablaremos... San Pablo se gloriaba de no saber sino de una cosa: de Cristo, y de Cristo resucitado. Después de "haber vivido" (lo cual enriquece mucho), se encuentra con la auténtica experiencia de fe, y se da cuenta de que "el quid" está en Cristo Resucitado. Créele a él, y a S. Juan... ... y el Reino se te dará por añadidura. Pero preocúpate de entenderles...
Joaquim -
La verdad es que la Gracia siempre me ha fascinado. Ya de pequeño un cura me tranquilizó mucho pues nos dijo que la fe no dependía de nosostros sino de la Gracia. Que a veces aparecía y te tocaba pero que podía pasar tranquilamente de largo. Después ya me lo han matizado un poco más, pero, claro, leo y releo los evangelios en busca de mayor precisión y no encuentro nada (quizás no he leído bien). Porqué San Pablo hizo tanto incapié en esta cuestión, apartándose del magisterio apostólico contenido en los evangelios y por ende de la predicación de Jesús, que es mucho más machacón en la cuestión del anuncio del Reino. ¿A quién tengo que creer más a Pablo o a Jesús? ¿Gracia o Reino?
Dorota -
Sólo dos cositas: Una, que aunque existiera una mayor o menor disposición genética para una experiencia de fe, la misma no sólo se suple sino que en otro caso no tendría lugar sin la actuación y como efecto de la Gracia. Y dos, que en lo que se refiere a mi experiencia personal, no creáis que mi experiencia de fe es anterior a mi experiencia del sufrimiento, sino al revés. Fue la búsqueda de un sentido al sufrimiento lo que me llevó a encontrarme con Dios, y por eso os he dicho varias veces que ójala hubiera tenido yo en aquellos momentos la fe del carbonero...
Gorka 97 -
Felicito a Martika por su comentario; de acuerdo al cien por cien, por ejemplo cuando dice: "Nos creo a su imagen y semejanda pero con LIBERTAD!En cuanto al motivo d silencio de Dios,si tu entiendes q la comunicacion con Dios es q aparezca a los pies de tu cama y eso ocurre,te recomiendo tratamiento sicologico,ya q yo si creo q se comunica pero no por telefono". Para mi son palabras muy sabías y por lo mismo bien sencillas que encierran una profundidad enorme. La libertad y la alegría van ahí. Jesús que quiere que seamos libres y felices como él, dijo que ese mensaje lo diría de tal manera que los humildes y sencillos de corazón lo entenderían.
JML -
Joaquim: Eso es lo que tiene este medio de comunicación, que no nos vemos las caras y nos ofrece pistas del estado anímico del autor de lo que leemos. No sólo no hay enojo alguno en mis intervenciones, sino que las tuyas me parecen asimismo carentes de él. Dorota me ha contestado desde la fe, efectivamente, pero es que yo tampoco le pedía otra cosa. Por eso, su respuesta me parece muy de agradecer. Siendo como soy un discutidor nato y amante de la conversación; me he visto envuelto en innumerables discusiones en las que difícilmente me he hecho entender (cuando esto ocurre, lo más normal suele ser que sea uno el que no se sabe explicar...).
Al final, tanta discusión termina por agotar, y entonces es cuando uno llega a este sitio, con ganas de conversación tranquila, no de entrar como un elefante en una cacharrería, y sobre todo, con ganas de comprender. La frase con la que acabas tu intervención me gusta mucho, y se acerca bastante a lo que pienso yo.
Un slaudo a todos
JML
Joaquim -
Apreciado JML, me parece intuir en tus palabras un enojo que, de ser cierto, estaría del todo injustificado. Mis intervenciones tienen el mismo espíritu que el tuyo. Quizá la posible brusquedad de mi anterior comentario se deba a la rapidez con que fue escrito y toda belicosidad, que no sería más que una puerilidad, tenla por retirada.
Dicho esto te diré que no voy a reconsiderar la entidad de tus preguntas, no porque no me las haya realizado infinidad de veces, ni porque llevemos formulándonoslas desde la noche de los tiempos (a veces con razonamientos muy estimables), sino porque no tienen respuesta. Dime uno sólo de todos los que se las hayan formulado antes que hayan dado con la respuesta, una respuesta que no sea más que un desideratum. Así como a Dorota le digo que desde la razón no nos demostrará nunca la existencia de Dios, de la Revelación, de la Encarnación, o de lo que sea, a ti te digo que puedes pasarte la vida haciéndote esas preguntas sin obtener ningún resultado plausible.
La fe es una experiencia, un campo vedado a la razón. Eso te lo dice un agnóstico recalcitrante interesado por los efectos benéficos de la fe. Incluso, por si te sirve y dentro de ese campo que se llama escepticismo, recientemente se ha afirmado que la mayor o menor capacidad religiosa de las personas viene determinada genéticamente. En fin, tal como yo lo veo fe y razón pueden vivir juntas en un pacífico statu quo (a veces el statu quo se rompe por el lado de la razón, otras por el de la superstición), pero no pueden converger jamás. A Dorota le has preguntado desde la razón y ella te ha contestado desde la fe, como no puede ser de otro modo. Entiendo que la inmersión en la experiencia religiosa y su comprensión es un camino largo e individual, a menudo a orillas de la ortodoxia.
JML -
Joaquim:
Coincido contigo en el análisis de las bondades de las respuestas de Dorota. Las aprecio en lo que valen, y veo en ellas, sobre todo un testimonio de una experiencia vivida desde la fe. Quien tiene a bien acojer en este sitio nuestro comentarios, además nos da su testimonio.
Pero quizás sea posible que reconsideres la entidad de mis preguntas, porque te aseguro que a quien las hace no le parecen retóricas. El saber que otras mentes más poderosas que la mía también se las han hecho, me da un cierto aval para plantearlas como preguntas existenciales profundas y importantes.
Yo no busco aquí un reto intelectual, que alguien con fe me calle la boca; y menos aún callarla a nadie con la fuerza de la razón. Todo es más sencillo: se nos ofrece un espacio para el diálogo, y lo utilizamos.
Y si todos conseguimos salir ganando de ello, mejor que mejor.
Saludos cordiales.
JML
Dorota -
Yo no digo que fe y razón sean lo mismo, querido Joaquim, ni que sea precisa una argumentación teórica para llegar a la fe.
Digo que nuestra fe es razonable, y que fe y razón son compatibles. Nada más. ¿No ves que se dan en un mismo ser humano?...
También quiero añadir, que mi experiencia de Dios ni es única ni extraordinaria.
A ella os conmino, aunque me temo que para tenerla es necesario tener un corazón abierto a la transcendencia, lo cual en ocasiones está entorpecido por nuestra excesiva racionalidad.
Ahora mismo voy a intentar bajarme la película de la que nos hablas.
Muchas gracias por tus, como siempre enriquecedoras, intervenciones.
Joaquim -
Lo malo de las preguntas de JML es que son retóricas. Lo bueno de las repuestas de Dorota es que te adentran en el gran misterio de la fe. No en la simple creencia en algo más, no la simple intuición de Dios, sino en la fe como algo absoluto que poco tiene que ver con la razón. Aquí es cuando a los escépticos furibundos nos queda cara de pasmo y un poco de sana envidia cuando nos damos cuenta que aunque fe y razón no tengan nada que ver pueden convivir en sana armonía y transformar una vida gloriosamente. Dorota sabes que te estrellarás una y otra vez si intentas argumentar la fe desde la razón, desde la patrística o desde el magisterio, ahí encontrarás cada vez más y mejores e impecables contrarréplicas, la fe es otra cosa creo. Y cuando alumbras esos destellos de lo que significa tu fe es cuando podemos sólo empezar a comprender.
Déjame que os recomiende una película danesa de 1955 muy ilustrativa para los temas que aquí se vienen tratando. La película presenta a la religión y la experiencia religiosa desde las diferentes maneras en que puede ser vivida y es un canto al amor y a la reconciliación desde la fe auténtica. De factura un pelín antigua para nuestros tiempos cinematográficos es realmente prodigiosa; se llama Ordet (La Palabra), de Carl Theodor Dreyer. Me parece que no os arrepentiréis.
Dorota -
Pues verás, querida Almu:
En el sufrimiento hay varias fases. En primer lugar surge la rebeldía: no te puedes creer que algo malo esté pasando, y mucho menos que te esté pasando a ti.
En esa situación y como os decía, no es fácil analizar: simplemente sufres.
Pero llega un momento cuando como el sufrimiento humano traspasa los límites de lo soportable para quien está sufriendo- en que, precisamente por eso, contemplas el problema con un cierto aturdimiento, y aunque la vida en ese momento no tenga para ti ningún sentido porque te consideras muerto, sin embargo ese estado de anestesia te permite ver que sobre ti, o pasando de ti, la vida sigue transcurriendo...
Entonces es cuando se te plantea la disyuntiva: o te abandonas y vas a la deriva, o resurges y tomas de nuevo el mando de la situación, decidiendo incorporarte a ella.
Como te digo, en medio te has muerto a tu vida anterior.
Tus experiencias siguen formando parte de ti, pero tú eres un ser nuevo porque tu perspectiva es diferente.
No se si me he explicado muy bien...
Almu -
¿Qué quiere decir eso de la anestesia, Dorota?
Dorota -
¿Sabes qué sucede cuando el dolor supera el umbral de lo soportable?... Pues, sencillamente que se produce un efecto anestesia. No puedo hablar en términos clínicos por supuesto-, pero dentro de mi ignorancia, trato de referiros no a un estado de shock, sino como os digo a un estado de anestesia. Vives, pero es como si estuvieras viendo una película.
Cuando imaginamos las situaciones de los demás, esto no se nos hace patente, pero si alguno de vosotr@s ha tenido ocasión de experimentarlo, sabe que es verdad.
Pero si quieres que te diga lo que además sabe un creyente, te diré que un creyente sabe que aún en esos casos- Dios está con él, y sencillamente lo sabe, porque es consciente de que sólo por Amor existe, y no le cuesta vivir (como diría Paco Ortega)...
Algún día tocaremos en el blog el tema de la vida no lo sugieras ahora por favor, porque realmente con el V.V.III de momento voy sobrada- y, en ese momento, argumentaré cómo Dios es la Vida en sí mismo, y en qué forma su Vida nos actúa plenificando la nuestra a través de la Gracia..
Un cristiano sabe que no es una situación que se de en los momentos fáciles o en los momentos difíciles. Sencillamente sabe por experiencia que en todo momento es así.
Yo, y reconozco que a veces en plan pelmazo, soy capaz de argumentar hasta la extenuación. Pero es que hay algunas personas que lo saben sin más. De acuerdo que primero lo han aceptado con lo que tú llamas una fe de carbonero. Pero es que luego lo han experimentado, y a través de esa experiencia han llegado a la certeza.
Saben que la Gracia actúa sobre sus propios actos haciendo que se potencien por sencillos que sean, y aunque quizá ni lo sepan expresar muy bien, son tan conscientes de lo que viven, que no necesitan ninguna demostración...
Como te decía y por alusiones puesto que yo también soy madre antes que abuela- tus padres y singularmente tu madre, sabe que esto es verdad....
Generaciones y generaciones de esas personas que han dedicado su vida al arte románico que a vosotros tanto os interesa sin que les reportase píngües beneficios, por el modo en que lo hicieron, ¿no crees que había detrás un auténtico espíritu de amor a la Verdad, a la Bondad, a la Belleza, que generaba sus actos?
Debe de ser porque estoy muy cansada, Jesús M., pero debo decir que si en algún momento este blog ha sido un ámbito para la intimidad, es en ésta.
Un abrazo también para ti y para toda tu familia -especialmente para tus padres-
JML -
Hola a todos. Ahora que ya me conocéis y me he identificado con mi verdadero nombre, me permitiréis que en adelante firme con mis iniciales, que luego el Google lo rastrea todo; y esto son más o menos conversaciones privadas entre nosotros...
Bien; ante todo agradeceros las respuestas. Mi única misión aquí es intentar comprender a los creyentes; y no polemizar. Fíjate, querida Dorota, que en mi pregunta resaltaba con mayúsculas la palabra TANTO dolor. Comprendo, e incluso acepto y hago mías tus reflexiones sobre la inevitabilidad del dolor. Soy padre; y sé que una dosis de dolor (moral sobre todo) es importante para forjar el carácter de mis dos hijos. Creo que la adversidad está para vencerla; pero todos sabemos que existe un umbral a partir del cual todo es horror y vacío. El ser humano no está diseñado para aguantar TANTO dolor como el que día a día sufren muchas personas. Dolor que llena el alma de negrura. Es como comparar la pobreza y la miseria. La pobreza puede ser llevada con enorme dignidad, pero la miseria envilece. El extremo dolor no acerca a Dios, ni a nada; envilece y pudre. Y Dios calla, como calló en Auschwitz.
Cuenta una historia, seguramente apócrifa; que Darwin dejó de creer en Dios cuando estudió la forma de reproducción de las avispas icneumónidas. Estas inyectan en orugas vivas una mezcla de huevos y una toxina que las mantiene perfectametne vivas y frescas, pero paralizadas; así las larvas cuando eclosionan pueden comer a la oruga viva desde dentro. El dolor es tan universal que ni siquiera es patrimonio humano. La naturaleza es cruel, terrible y muchas veces chapucera; y la visión idílica de una naturaleza sabia y armónica ha sido desterrada hace décadas. Tras una visión paradisíaca de un vergel se esconde la lucha, el miedo y el hambre. Es el hambre y la escasez de recursos quien dicta los tamaños poblacionales. Miseria en definitiva. Nosotros los humanos, pobrecicos; intentamos mejorar las cosas y hacemos actos antinaturales. Nada más antinatural que una apendicectomía, por ejemplo; sin la cual quien esto escribe llevaría años criando malvas. En fin, y resumiendo: que si me imagino un universo en el que las leyes naturales han dado curso a los acontecimientos sin intervención sobrenatural alguna; todo me cuadra. Me veo como un afortunadísimo sistema complejo capaz de razonar y comprender el mundo, o intentarlo; y disfrutar de mi vida ayudando a los demás a disfrutar de la suya. Con unos códigos éticos que acepto de buenísimo grado sin tener que imaginarme que un señor los bajó de una montaña. Si me imagino un mundo creado por una Voluntad, entonces ya no entiendo nada. De hecho, he tirado la toalla hace tiempo: ahora me conformo con intentar entender cómo es posible que vosotros sí lo entendáis y yo no. Y cuando digo vosotros, me refiero no sólo a los habitantes de este blog; sino también a mis queridísimos padres. El santo Job era un apóstata al lado de mi madre...
Y por eso estoy aquí.
Un abrazo
JML
Dorota -
Tras una encantadora tarde en familia, me incorporo a la conversación. Veréis que vuestros comentarios no coinciden con el horario en que los habéis colgado, pero es que he tenido que ordenar los artículos y volverlos a copiar en otro lugar...
En primer lugar te diré, Jesús M., que yo no soy Dionisio Areopagita, y que aunque reconozco que ha escrito un folio porque no mide más- considerado como una de las más altas cimas de la mística, mi opinión hasta donde llegan mis luces- difiere de la suya.
Yo si creo que Dios nos habla. No creo en el silencio de Dios.
Nos habla con el éxtasis y con la tribulación. Con la contemplación de la naturaleza. En nuestra conciencia. Con nuestra decrepitud. Con nuestra enfermedad. Con sus actuaciones providentes dirás que desvarío, pero créeme que no es así- Hay muchas casualidades que como decía en otra ocasión no son tales, sino causalidades, y, transcurrido el tiempo te das cuenta de que realmente aquello era necesario para que prosiguiera tu evolución...
No usa palabras, aunque como creyente yo insista en que realmente se manifestó tomando forma humana en la persona de Jesús de Nazaret y que Él es quien con sus palabras y sus obras nos reveló el ser y el poder de Dios, pero no voy a seguir por ahí.
Todas esas realidades que he mencionado como negativas, como tú mismo dices tienen un valor. No sólo son inevitables, sino que a mi modo de ver tienen un valor didáctico terrible, y lo que a través de ellas aprendes, nunca se te olvida.
Yo considero, querido Jesús M., que tanto el dolor anímico como el físico, no son sino parte de un proceso de evolución, que si bien por una parte supone muerte, por otra acarrea vida.
Dentro de él, nos resulta muy difícil llegar a la síntesis de que efectivamente Dios nos ama. Que nos ama aún en, y aún a pesar de las circunstancias.
Pero lo que Dios quiere no es que nos veamos en tales momentos. Lo que quiere es que nosotros evolucionemos en medio de ellos.
Nuestra vida (déjame que incluya el término terrenal) sabemos que termina con la muerte. Ni nos imaginamos la Resurrección. Pues bien: hay una manera en que podemos comprobar por nosotros mismos que, cuando morimos a nuestra voluntad ante un hecho consumado (por supuesto yo hablaría de aceptar la voluntad de Dios aunque nos contraríe) después de haber puesto todo nuestro empeño y utilizado todos los medios posibles para que cosas no fueran así, llega un momento en que te llega la conformidad y con ella un poco después, porque por supuesto cuando se sufre no se razona, únicamente se sufre- la paz.
A partir de ese momento ya no eres la misma persona. Ni siquiera estás frustrado. Sencillamente comprendes que también eso que tanto dolor te ha causado era necesario para tu evolución.
A mí esto se me antoja generador, y no creas que hablo sólo en teoría.
Tod@s hemos de integrar el dolor en nuestra vida, pero para que sea fructífero, hemos de saberlo integrar.
Para eso hace falta morir a nuestra vanidad, si por vanidad entendemos nuestra pertinencia en que nuestra voluntad tenga obligatoriamente que prevalecer sobre los hechos.
Realmente yo considero que una experiencia de éste tipo a nivel anímico, es generadora. Que estaríamos hablando de una auténtica resurrección.
Estoy de acuerdo con Martika en que la clave para interpretar lo que tú te planteas de por qué todo es exactamente como debiera ser en caso de que Dios no existiera.
Dios nos dio la vida, para vivirla.
Somos libres para hacerlo de uno u otro modo, y desde luego parece claro interpretar que la voluntad de Dios no sea que descompongamos la obra que ha salido de sus manos.
Somos nosotros los que originamos la situación, no Dios. Y no será Dios quien, para recomponerla, nos quite la libertad que nos ha dado, sencillamente porque es nuestra.
Un saludo para tí y otro para Martika.
Ojalá hubiera tenido yo lo que tú llamas su fe del carbonero desde el principio, aunque no será ésa la que le salve -como a nosotros- sino sus obras en coherencia con ella...
A fin de cuentas, todo se reduce a amar.
Jesús M. Landart -
Sin la menor acritud (como decía el otro),Martika :
Empezando por el final: te recomendaría un libro, pero resulta que está descatalogado y casi es imposible de encontrar: "El silencio del Dios" de R. Panikkar. El trescientas páginas intenta esbozar el tema (páginas densas a más no poder); pero tú ventilas el tema de un plumazo. Olé. Si yo fuera Dios, serías salva. Por tu "fe de carbonero".
Trivializando tus respuestas minimizas la entidad de mis preguntas.
Yo quiero más.
Respecto a lo primero, no veo la analogía por parte alguna. Imagínate ahora que el padre, por toda educación le ha dicho (ni eso; ha encargado a otros que le digan) al niño que en el libro gordo de la tercera estantería de su sala de estar tiene todo lo que necesita para ser un hombre de bien. Que cuando se sienta solo y triste, piense en su padre; que cuando la vida le apriete hasta ahogarlo, no desespere y crea a pies juntillas que su padre le escucha por las noches. Eso sí, que le ama.
Cualquier juez de familia condenaría al padre por denegación de auxilio y cuidados, verdad?
Pues eso.
Jesús M. Landart
Martika -
Imaginate q tu tienes un hijo,vale lo has creado tú,pero el chaval cae en las drogas y va por muy mal camino. Tú les ha dado todo tu amor,hogar y la mejor educación q has podido,pero el chaval acaba en la calle tirado y la gente q lo ve se pregunta donde esta su padre? Y tu te has informado,le has llevado a varios centros de desintoxicación pero nada q el chaval se niega,y tu contra eso no puedes hacer nada. Pues Dios lo mismo,si nosotros nos empeñamos en quitarnos la comida unos a otros el no puede hacer nada. Nos creo a su imagen y semejanda pero con LIBERTAD!En cuanto al motivo d silencio de Dios,si tu entiendes q la comunicacion con Dios es q aparezca a los pies de tu cama y eso ocurre,te recomiendo tratamiento sicologico,ya q yo si creo q se comunica pero no por telefono!
Jesús M. Landart -
Yo tengo varias preguntas, pero lo malo es que me conozco las respuestas de la doctrina a las mismas. Digo lo malo, porque a mí no me sirven; y eso me entristece.
No obstante, haré la pregunta; más que nada para que quede constancia de la misma.
La pregunta es: ¿Cuál es el motivo del silencio de Dios?
Se puede plantear de varias formas, pero todas ellas son equivalentes en el fondo.
Otra forma de plantearlo sería: ¿Porqué todo es exactamente como debiera ser en caso de que Dios no existiera?
Otra forma alternativa más: Ríos de tinta se han vertido sobre la cuestión de porqué Dios permite el dolor y el sufrimiento. También me sé la respuesta y tampoco me satisface; pero yo la plantearía con un matiz, pues admito la importancia e inevitabilidad del dolor:
18 comentarios
Dorota -
Agradezco muchísimo tus sugerencias.
Es exactamente lo que decías.
Dorota -
Sería el reino de la Gracia, pero no te preocupes, que de ésto hablaremos...
San Pablo se gloriaba de no saber sino de una cosa: de Cristo, y de Cristo resucitado.
Después de "haber vivido" (lo cual enriquece mucho), se encuentra con la auténtica experiencia de fe, y se da cuenta de que "el quid" está en Cristo Resucitado.
Créele a él, y a S. Juan...
... y el Reino se te dará por añadidura.
Pero preocúpate de entenderles...
Joaquim -
Dorota -
Una, que aunque existiera una mayor o menor disposición genética para una experiencia de fe, la misma no sólo se suple sino que en otro caso no tendría lugar sin la actuación y como efecto de la Gracia.
Y dos, que en lo que se refiere a mi experiencia personal, no creáis que mi experiencia de fe es anterior a mi experiencia del sufrimiento, sino al revés.
Fue la búsqueda de un sentido al sufrimiento lo que me llevó a encontrarme con Dios, y por eso os he dicho varias veces que ójala hubiera tenido yo en aquellos momentos la fe del carbonero...
Gorka 97 -
"Nos creo a su imagen y semejanda pero con LIBERTAD!En cuanto al motivo d silencio de Dios,si tu entiendes q la comunicacion con Dios es q aparezca a los pies de tu cama y eso ocurre,te recomiendo tratamiento sicologico,ya q yo si creo q se comunica pero no por telefono".
Para mi son palabras muy sabías y por lo mismo bien sencillas que encierran una profundidad enorme.
La libertad y la alegría van ahí.
Jesús que quiere que seamos libres y felices como él, dijo que ese mensaje lo diría de tal manera que los humildes y sencillos de corazón lo entenderían.
JML -
Eso es lo que tiene este medio de comunicación, que no nos vemos las caras y nos ofrece pistas del estado anímico del autor de lo que leemos. No sólo no hay enojo alguno en mis intervenciones, sino que las tuyas me parecen asimismo carentes de él. Dorota me ha contestado desde la fe, efectivamente, pero es que yo tampoco le pedía otra cosa. Por eso, su respuesta me parece muy de agradecer. Siendo como soy un discutidor nato y amante de la conversación; me he visto envuelto en innumerables discusiones en las que difícilmente me he hecho entender (cuando esto ocurre, lo más normal suele ser que sea uno el que no se sabe explicar...).
Al final, tanta discusión termina por agotar, y entonces es cuando uno llega a este sitio, con ganas de conversación tranquila, no de entrar como un elefante en una cacharrería, y sobre todo, con ganas de comprender.
La frase con la que acabas tu intervención me gusta mucho, y se acerca bastante a lo que pienso yo.
Un slaudo a todos
JML
Joaquim -
Dicho esto te diré que no voy a reconsiderar la entidad de tus preguntas, no porque no me las haya realizado infinidad de veces, ni porque llevemos formulándonoslas desde la noche de los tiempos (a veces con razonamientos muy estimables), sino porque no tienen respuesta. Dime uno sólo de todos los que se las hayan formulado antes que hayan dado con la respuesta, una respuesta que no sea más que un desideratum. Así como a Dorota le digo que desde la razón no nos demostrará nunca la existencia de Dios, de la Revelación, de la Encarnación, o de lo que sea, a ti te digo que puedes pasarte la vida haciéndote esas preguntas sin obtener ningún resultado plausible.
La fe es una experiencia, un campo vedado a la razón. Eso te lo dice un agnóstico recalcitrante interesado por los efectos benéficos de la fe. Incluso, por si te sirve y dentro de ese campo que se llama escepticismo, recientemente se ha afirmado que la mayor o menor capacidad religiosa de las personas viene determinada genéticamente. En fin, tal como yo lo veo fe y razón pueden vivir juntas en un pacífico statu quo (a veces el statu quo se rompe por el lado de la razón, otras por el de la superstición), pero no pueden converger jamás. A Dorota le has preguntado desde la razón y ella te ha contestado desde la fe, como no puede ser de otro modo. Entiendo que la inmersión en la experiencia religiosa y su comprensión es un camino largo e individual, a menudo a orillas de la ortodoxia.
JML -
Coincido contigo en el análisis de las bondades de las respuestas de Dorota. Las aprecio en lo que valen, y veo en ellas, sobre todo un testimonio de una experiencia vivida desde la fe. Quien tiene a bien acojer en este sitio nuestro comentarios, además nos da su testimonio.
Pero quizás sea posible que reconsideres la entidad de mis preguntas, porque te aseguro que a quien las hace no le parecen retóricas. El saber que otras mentes más poderosas que la mía también se las han hecho, me da un cierto aval para plantearlas como preguntas existenciales profundas y importantes.
Yo no busco aquí un reto intelectual, que alguien con fe me calle la boca; y menos aún callarla a nadie con la fuerza de la razón. Todo es más sencillo: se nos ofrece un espacio para el diálogo, y lo utilizamos.
Y si todos conseguimos salir ganando de ello, mejor que mejor.
Saludos cordiales.
JML
Dorota -
Digo que nuestra fe es razonable, y que fe y razón son compatibles. Nada más.
¿No ves que se dan en un mismo ser humano?...
También quiero añadir, que mi experiencia de Dios ni es única ni extraordinaria.
A ella os conmino, aunque me temo que para tenerla es necesario tener un corazón abierto a la transcendencia, lo cual en ocasiones está entorpecido por nuestra excesiva racionalidad.
Ahora mismo voy a intentar bajarme la película de la que nos hablas.
Muchas gracias por tus, como siempre enriquecedoras, intervenciones.
Joaquim -
Déjame que os recomiende una película danesa de 1955 muy ilustrativa para los temas que aquí se vienen tratando. La película presenta a la religión y la experiencia religiosa desde las diferentes maneras en que puede ser vivida y es un canto al amor y a la reconciliación desde la fe auténtica. De factura un pelín antigua para nuestros tiempos cinematográficos es realmente prodigiosa; se llama Ordet (La Palabra), de Carl Theodor Dreyer. Me parece que no os arrepentiréis.
Dorota -
En el sufrimiento hay varias fases. En primer lugar surge la rebeldía: no te puedes creer que algo malo esté pasando, y mucho menos que te esté pasando a ti.
En esa situación y como os decía, no es fácil analizar: simplemente sufres.
Pero llega un momento cuando como el sufrimiento humano traspasa los límites de lo soportable para quien está sufriendo- en que, precisamente por eso, contemplas el problema con un cierto aturdimiento, y aunque la vida en ese momento no tenga para ti ningún sentido porque te consideras muerto, sin embargo ese estado de anestesia te permite ver que sobre ti, o pasando de ti, la vida sigue transcurriendo...
Entonces es cuando se te plantea la disyuntiva: o te abandonas y vas a la deriva, o resurges y tomas de nuevo el mando de la situación, decidiendo incorporarte a ella.
Como te digo, en medio te has muerto a tu vida anterior.
Tus experiencias siguen formando parte de ti, pero tú eres un ser nuevo porque tu perspectiva es diferente.
No se si me he explicado muy bien...
Almu -
Dorota -
Pues, sencillamente que se produce un efecto anestesia.
No puedo hablar en términos clínicos por supuesto-, pero dentro de mi ignorancia, trato de referiros no a un estado de shock, sino como os digo a un estado de anestesia.
Vives, pero es como si estuvieras viendo una película.
Cuando imaginamos las situaciones de los demás, esto no se nos hace patente, pero si alguno de vosotr@s ha tenido ocasión de experimentarlo, sabe que es verdad.
Pero si quieres que te diga lo que además sabe un creyente, te diré que un creyente sabe que aún en esos casos- Dios está con él, y sencillamente lo sabe, porque es consciente de que sólo por Amor existe, y no le cuesta vivir (como diría Paco Ortega)...
Algún día tocaremos en el blog el tema de la vida no lo sugieras ahora por favor, porque realmente con el V.V.III de momento voy sobrada- y, en ese momento, argumentaré cómo Dios es la Vida en sí mismo, y en qué forma su Vida nos actúa plenificando la nuestra a través de la Gracia..
Un cristiano sabe que no es una situación que se de en los momentos fáciles o en los momentos difíciles.
Sencillamente sabe por experiencia que en todo momento es así.
Yo, y reconozco que a veces en plan pelmazo, soy capaz de argumentar hasta la extenuación. Pero es que hay algunas personas que lo saben sin más. De acuerdo que primero lo han aceptado con lo que tú llamas una fe de carbonero. Pero es que luego lo han experimentado, y a través de esa experiencia han llegado a la certeza.
Saben que la Gracia actúa sobre sus propios actos haciendo que se potencien por sencillos que sean, y aunque quizá ni lo sepan expresar muy bien, son tan conscientes de lo que viven, que no necesitan ninguna demostración...
Como te decía y por alusiones puesto que yo también soy madre antes que abuela- tus padres y singularmente tu madre, sabe que esto es verdad....
Generaciones y generaciones de esas personas que han dedicado su vida al arte románico que a vosotros tanto os interesa sin que les reportase píngües beneficios, por el modo en que lo hicieron, ¿no crees que había detrás un auténtico espíritu de amor a la Verdad, a la Bondad, a la Belleza, que generaba sus actos?
Debe de ser porque estoy muy cansada, Jesús M., pero debo decir que si en algún momento este blog ha sido un ámbito para la intimidad, es en ésta.
Un abrazo también para ti y para toda tu familia -especialmente para tus padres-
JML -
Ahora que ya me conocéis y me he identificado con mi verdadero nombre, me permitiréis que en adelante firme con mis iniciales, que luego el Google lo rastrea todo; y esto son más o menos conversaciones privadas entre nosotros...
Bien; ante todo agradeceros las respuestas. Mi única misión aquí es intentar comprender a los creyentes; y no polemizar. Fíjate, querida Dorota, que en mi pregunta resaltaba con mayúsculas la palabra TANTO dolor. Comprendo, e incluso acepto y hago mías tus reflexiones sobre la inevitabilidad del dolor. Soy padre; y sé que una dosis de dolor (moral sobre todo) es importante para forjar el carácter de mis dos hijos. Creo que la adversidad está para vencerla; pero todos sabemos que existe un umbral a partir del cual todo es horror y vacío. El ser humano no está diseñado para aguantar TANTO dolor como el que día a día sufren muchas personas. Dolor que llena el alma de negrura. Es como comparar la pobreza y la miseria. La pobreza puede ser llevada con enorme dignidad, pero la miseria envilece. El extremo dolor no acerca a Dios, ni a nada; envilece y pudre. Y Dios calla, como calló en Auschwitz.
Cuenta una historia, seguramente apócrifa; que Darwin dejó de creer en Dios cuando estudió la forma de reproducción de las avispas icneumónidas. Estas inyectan en orugas vivas una mezcla de huevos y una toxina que las mantiene perfectametne vivas y frescas, pero paralizadas; así las larvas cuando eclosionan pueden comer a la oruga viva desde dentro. El dolor es tan universal que ni siquiera es patrimonio humano. La naturaleza es cruel, terrible y muchas veces chapucera; y la visión idílica de una naturaleza sabia y armónica ha sido desterrada hace décadas. Tras una visión paradisíaca de un vergel se esconde la lucha, el miedo y el hambre. Es el hambre y la escasez de recursos quien dicta los tamaños poblacionales. Miseria en definitiva. Nosotros los humanos, pobrecicos; intentamos mejorar las cosas y hacemos actos antinaturales. Nada más antinatural que una apendicectomía, por ejemplo; sin la cual quien esto escribe llevaría años criando malvas. En fin, y resumiendo: que si me imagino un universo en el que las leyes naturales han dado curso a los acontecimientos sin intervención sobrenatural alguna; todo me cuadra. Me veo como un afortunadísimo sistema complejo capaz de razonar y comprender el mundo, o intentarlo; y disfrutar de mi vida ayudando a los demás a disfrutar de la suya. Con unos códigos éticos que acepto de buenísimo grado sin tener que imaginarme que un señor los bajó de una montaña.
Si me imagino un mundo creado por una Voluntad, entonces ya no entiendo nada. De hecho, he tirado la toalla hace tiempo: ahora me conformo con intentar entender cómo es posible que vosotros sí lo entendáis y yo no. Y cuando digo vosotros, me refiero no sólo a los habitantes de este blog; sino también a mis queridísimos padres. El santo Job era un apóstata al lado de mi madre...
Y por eso estoy aquí.
Un abrazo
JML
Dorota -
En primer lugar te diré, Jesús M., que yo no soy Dionisio Areopagita, y que aunque reconozco que ha escrito un folio porque no mide más- considerado como una de las más altas cimas de la mística, mi opinión hasta donde llegan mis luces- difiere de la suya.
Yo si creo que Dios nos habla. No creo en el silencio de Dios.
Nos habla con el éxtasis y con la tribulación. Con la contemplación de la naturaleza. En nuestra conciencia. Con nuestra decrepitud. Con nuestra enfermedad. Con sus actuaciones providentes dirás que desvarío, pero créeme que no es así- Hay muchas casualidades que como decía en otra ocasión no son tales, sino causalidades, y, transcurrido el tiempo te das cuenta de que realmente aquello era necesario para que prosiguiera tu evolución...
No usa palabras, aunque como creyente yo insista en que realmente se manifestó tomando forma humana en la persona de Jesús de Nazaret y que Él es quien con sus palabras y sus obras nos reveló el ser y el poder de Dios, pero no voy a seguir por ahí.
Todas esas realidades que he mencionado como negativas, como tú mismo dices tienen un valor. No sólo son inevitables, sino que a mi modo de ver tienen un valor didáctico terrible, y lo que a través de ellas aprendes, nunca se te olvida.
Yo considero, querido Jesús M., que tanto el dolor anímico como el físico, no son sino parte de un proceso de evolución, que si bien por una parte supone muerte, por otra acarrea vida.
Dentro de él, nos resulta muy difícil llegar a la síntesis de que efectivamente Dios nos ama. Que nos ama aún en, y aún a pesar de las circunstancias.
Pero lo que Dios quiere no es que nos veamos en tales momentos. Lo que quiere es que nosotros evolucionemos en medio de ellos.
Nuestra vida (déjame que incluya el término terrenal) sabemos que termina con la muerte. Ni nos imaginamos la Resurrección.
Pues bien: hay una manera en que podemos comprobar por nosotros mismos que, cuando morimos a nuestra voluntad ante un hecho consumado (por supuesto yo hablaría de aceptar la voluntad de Dios aunque nos contraríe) después de haber puesto todo nuestro empeño y utilizado todos los medios posibles para que cosas no fueran así, llega un momento en que te llega la conformidad y con ella un poco después, porque por supuesto cuando se sufre no se razona, únicamente se sufre- la paz.
A partir de ese momento ya no eres la misma persona. Ni siquiera estás frustrado. Sencillamente comprendes que también eso que tanto dolor te ha causado era necesario para tu evolución.
A mí esto se me antoja generador, y no creas que hablo sólo en teoría.
Tod@s hemos de integrar el dolor en nuestra vida, pero para que sea fructífero, hemos de saberlo integrar.
Para eso hace falta morir a nuestra vanidad, si por vanidad entendemos nuestra pertinencia en que nuestra voluntad tenga obligatoriamente que prevalecer sobre los hechos.
Realmente yo considero que una experiencia de éste tipo a nivel anímico, es generadora. Que estaríamos hablando de una auténtica resurrección.
Estoy de acuerdo con Martika en que la clave para interpretar lo que tú te planteas de por qué todo es exactamente como debiera ser en caso de que Dios no existiera.
Dios nos dio la vida, para vivirla.
Somos libres para hacerlo de uno u otro modo, y desde luego parece claro interpretar que la voluntad de Dios no sea que descompongamos la obra que ha salido de sus manos.
Somos nosotros los que originamos la situación, no Dios. Y no será Dios quien, para recomponerla, nos quite la libertad que nos ha dado, sencillamente porque es nuestra.
Un saludo para tí y otro para Martika.
Ojalá hubiera tenido yo lo que tú llamas su fe del carbonero desde el principio, aunque no será ésa la que le salve -como a nosotros- sino sus obras en coherencia con ella...
A fin de cuentas, todo se reduce a amar.
Jesús M. Landart -
Empezando por el final: te recomendaría un libro, pero resulta que está descatalogado y casi es imposible de encontrar: "El silencio del Dios" de R. Panikkar. El trescientas páginas intenta esbozar el tema (páginas densas a más no poder); pero tú ventilas el tema de un plumazo. Olé. Si yo fuera Dios, serías salva. Por tu "fe de carbonero".
Trivializando tus respuestas minimizas la entidad de mis preguntas.
Yo quiero más.
Respecto a lo primero, no veo la analogía por parte alguna. Imagínate ahora que el padre, por toda educación le ha dicho (ni eso; ha encargado a otros que le digan) al niño que en el libro gordo de la tercera estantería de su sala de estar tiene todo lo que necesita para ser un hombre de bien. Que cuando se sienta solo y triste, piense en su padre; que cuando la vida le apriete hasta ahogarlo, no desespere y crea a pies juntillas que su padre le escucha por las noches. Eso sí, que le ama.
Cualquier juez de familia condenaría al padre por denegación de auxilio y cuidados, verdad?
Pues eso.
Jesús M. Landart
Martika -
Jesús M. Landart -
No obstante, haré la pregunta; más que nada para que quede constancia de la misma.
La pregunta es: ¿Cuál es el motivo del silencio de Dios?
Se puede plantear de varias formas, pero todas ellas son equivalentes en el fondo.
Otra forma de plantearlo sería: ¿Porqué todo es exactamente como debiera ser en caso de que Dios no existiera?
Otra forma alternativa más: Ríos de tinta se han vertido sobre la cuestión de porqué Dios permite el dolor y el sufrimiento. También me sé la respuesta y tampoco me satisface; pero yo la plantearía con un matiz, pues admito la importancia e inevitabilidad del dolor:
¿Porqué Dios permite TANTO dolor en el mundo?
Un abrazo.
JML