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::: Dorotatxu :::
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7ª PREGUNTA REALIZADA

Nos encontramos en esta ocasión con una pregunta de Joaquim. Para leerla y poder opinar, tendríais que pinchar en comentarios
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16 comentarios

Gorka 97 -

No tengo más que felicitarte por lo que me dices.
Escribes:
" Bajo mi punto de vista la iglesia católica se parece bastante más a los sabios de la Ley de Moisés de los que hablas que a la Iglesia que Jesús planeó para el mundo."
De acuerdo que se parece y se ha parecido y a veces peor ; un ejemplo actual lo tenemos en lo que la Conferencia Episcopal ha dicho hace poco.
Pero para mi esa manera oficial con que a veces aparece la Iglesia no es la que fundó Jesús. Eso se da en todos los campos donde hay un Proyecto y se ejerce la autoridad; Jesús dijo que los enemigos de la moral son el poder y el dinero.
Jesús para mi es el Hijo de Dios, el que sabe cómo es Dios y el Hijo del Hombre, hombre al cien por cien que sabe mi lenguaje y me ha dicho en qué está ser hombre de verdad:libre y feliz y me la dicho claramente: en servir y no servirme de nadie y así fue toda su vida y lo hizo gráficamente cuando antes de la última cena se puso a lavar los pies a los apóstole y dijo: el Hijo de Dios no ha venido a servirse de nadie sino a servir y añadió el que haga esto será libre y feliz; lo expresó también con esta frase:el que pierda su vida la encontrará.
Toda esta capacidad nos la da Jesús si lo dejamos actuar, a través del Espíritu, que es la comunicación de su vida.
Jesús ,el Hijo de Dios, no se define por el Poder, sino por la Ternura.
Y en consecuencia quiere lo mejor para sus hijos, esa capacidad para ser libre y feliz y nos la da si le dejamos.
Mira el que rechaza al hombre, rechaza a Dios.

Nombre -

Como te he dicho antes Gorka, yo respeto tus creencias. Puedo incluso estar de acuerdo en que el tal Jesús fue una gran persona y que su discurso era el correcto... incluso que es un ejemplo a seguir pero de ahí a decir que es el hijo de Dios... va un trecho francamente. De todas formas yo no pretendo convencer a nadie para que deje de creer, más bien pretendo haceros entender que esa es vuestra postura y que es respetable exactamente igual que cualquier otra. Ni más ni menos. Cosa que no siempre ocurre. Tú sigue creyendo, pero no intentes imponer tus creencias a todo el mundo. Sé que no es tu caso. Pero sí es el caso de la cúpula directiva de eso que llamáis tan alegremente Iglesia y que para mi no es más que un poder fáctico que utiliza el miedo inherente de todo ser humano a la muerte para manipular sus conductas. Ni más ni menos. Y sí, sé que hay gente buena, pero yo no ataco a las personas, ataco a la Iglesia institucional. Esa que se manifiesta de la mano del PP contra el gobierno socialista y que es incapaz de manifestarse por la guerra de Irak o dictaduras pasadas. Bajo mi punto de vista la iglesia católica se parece bastante más a los sabios de la Ley de Moisés de los que hablas que a la Iglesia que Jesús planeó para el mundo.

Gorka 97 -

Dios para mi ha existido siempre y es Ternura y no Poder.
Ese Dios se ha ido manifestando pero hasta que llegó Jesús , el Hijo de Dios vivo, hemos tenido una visión incompleta, que no significa falsa ni relativa. Así Juan Bautista que fue educado en el Antiguo Testamento ( la manifestación de Dios era incompleta, pues no había llegado Jesús) para él Dios juzga y castiga, sin embargo con Jesús al llegarnos la manisfestación completa de Dios (Jesús es Dios y Hombre al mismo tiempo) Dios aparece no como quien juzga y castiga, SINO COM QUIEN SALVA.
Los primeros en saber del nacimiento de Jesús y tener una visión completa de Dios, son unos pastores y aquellos pastores eran incrédulos y ladrones; con la experiencia de Jesús , resultan unas personas normales .
Los sabios de la Ley de Moisés le atacan a Jesús que come con pecadores y prostitutas, de comedor y borracho.
Jesús lavando los pies en la última cena es la imagen del verdadero Dios que no ha venido a servirse de nadie sino servirnos , y más nos dice que si hacemos esos seremos libres y felices, parte que la prsona será libre y feliz en la medida que quite el centro de gravedad de sí mismo.
Que la Iglesia Católica ha hecho disparates, desde luego; por ejemplo organizar las famosas Cruzadas para reconquistar Israel; LA VIDA ES SAGRADA y no hay ningún motivo para una guerra.
Y en otras muchas cosas y mensajes, la Iglesia Católica ha dicho y hecho disparates.
Cuando yo apuesto por algo, acepto eso que te digo y como lo amo es cuando menos lo dejo y lucho para sacar adelante la verdad que creo y amo.
Jesús puso como modelo del cumplidor de la Ley de Dios, a un samaritano que eran considerados por los judios como judios apostatas en todo, como unos hijos de..
¿Y por qué el samaritano era un ejemplo?, por que se preocupó del necesitado.
Así hay muchos que nos podemos llamar católicos y no tener más de una vez , nada de católico por ser unos egoistas en lo que decimos o hacemos
Y otros que les tenemos por malos ser todo un ejemplo.

Sigue el consejo de Dorota; sabe expresarse con sabiduria y claridad:
"Después de que hayas leído lo que hasta ahora llevamos tratado, y a la vista de lo que te sugiera la observación que te acabo de hacer, si tú quieres seguimos charlando"

Gorka 97 -

Mañana "Hombre" te contestaré.
Me has impresionado.
No voy a estar tu altura, pero si con el aprecio enorme de siempre.

Nombre -

Respeto tu fe Gorka 97... aunque espero que entiendas mi perplejidad... exactamente qué entiendes por comunicar? realmente te "comunicas" con Dios y éste te "comunica" que es tu padre? qué quieres decir con ese binomio dominar-servir? Que no hay que cuestionarse las cosas desde la lógica porque eso significa que pretendes dominar a Dios? Es que no acabo de entender el por qué crees que Dios se comunica contigo... quiero decir... por qué exactamente contigo? Si hubieses nacido en Beirut o 10 años antes de Cristo también te comunicarías con el mismo Dios? De todas formas no te imaginas lo que agradezco las 3 primeras palabras de tu discurso... "Personalmente, para mi...". Bienvenido al relativismo. El día en que todo el mundo entienda lo que significa será un mundo mejor.

Gorka 97 -

La respuesta de Dorota me parece perfecta.
Personalmente, para mi Dios es el padre que se comunica cuando yo me comunico no dominando sino sirviendo

Dorota -

No sabes cuánto se parecen tus argumentaciones a las que han ido apareciendo a lo largo de los últimos artículos, Nombre.

Te sugiero que con un poco de paciencia vayas leyéndolos y, si quieres, de nuevo contactamos.

Te diría que mires lo que tú eres. Que mires lo que la naturaleza es. Que observes lo que sientes ante la contemplación de lo que la belleza es…
… y que lo compares con lo que no es…

Después de que hayas leído lo que hasta ahora llevamos tratado, y a la vista de lo que te sugiera la observación que te acabo de hacer, si tú quieres seguimos charlando.

Por cierto, que estoy encantada con tu incorporación.

Nombre -

Yo me pregunto si habláis con Dios para saber todas esas cosas que escribís? Personalmente no pienso que exista un dios... pero tampoco tengo ninguna prueba que me demuestre que no exista. Claro que basar su existencia en esta premisa sería lo mismo que afirmar que el ratoncito Pérez existe porque, pese a que no crea en su existencia... tampoco tengo ninguna prueba de que no exista.
A veces pienso... ¿y si existe y realmente no es ese Dios misericordioso que piensan algunos? La Iglesia no siempre ha entendido a Dios de la misma manera. ¿Y si es un Dios sádico? Ejemplos no faltarían en el mundo actual como para pensarlo. ¿Y si en vez de haber nacido en España hubiese nacido en Beirut, creería en el Dios "bueno" o en el Dios "malo" sólo por haber nacido en el sitio equivocado? ¿Y si hubiese nacido antes del nacimiento de Cristo? ¿Qué pasa con toda esa gente?(¿Ahora hay limbo o no? Es que uno ya se pierde ante tanto cambio.)
A veces pienso en ello, y francamente, casi que prefiero que no exista.

Dorota -

Tu intervención es interesantísima, Gorka, pero yo si creo que cielo, purgatorio e infierno existan en los términos que me he expresado.
Un cordial saludo.

Gorka 97 -

Se me olvidó decir en mi comentario anterior, que Dios no es Poder, sino Ternura.
Cuando uno muere en ese mismo momento recibe la vida divina, que es la de Jesús Resucitado.
El purgatorio no existe; esa vida divina que recibimos al morir no necesita de ninguna purificación; Dios es Ternura y no Poder.
El Cielo como lugar físico no existe; es la Vida del Resucitado, y como El no tendremos la dimensión espacio temporal, pero seremos nosotros mismos, como el Resucitado.
Jesús al resucitar es El mismo que en su vida terrena pero sin esas dimensiones espacio temporales.
Al morir un ser querido debido a la separación temporal nos deja una herida, que la fe no la cura, pero nos deja la verdad de que está en plenitud de vida y así le invoco para que en la Casa del Padre sea un intermedario como puede ser cualquier santo, pues está en la Casa del Padre; yo cuando tengo una necesidad en el momento de difuntos , recurro a mis padres como mis mejores intercesores, no para que salgan del purgatorio que no existe, sino para que sean mis intercesores en la casa del Padre.
El infierno lo creamos nosotros en esta vida, pues a la otra vida llevas lo que has producido y como el rico Epulón si es el egoismo qué más infierno que ese; estar para siempre con el egoismo.

Dorota -

A mí también tu intervención me parece muy buena y muy coherente, Gorka. Gracias por tu aportación. La cuestión es que estimo que no está en absoluto apartada de la mía, ¿no crees?...

Por supuesto que el cielo, ni el infierno, ni el purgatorio son espacios físicos, sino ámbitos de relación.

No tienen medidas. No son grandes ni pequeños, ni cogen ahí muchos ni pocos.

Son ámbitos en los que los seres son y existen, según su grado de acabamiento en relación con el Amor.

Siendo esto así, aún cuando un ser humano se ve desprendido de su dimensión corporal, su alma vive de una u otra manera en función (como decía Gorka) de su capacidad de compartirse aquí en la tierra con el Amor.

Pero la muerte de las personas no es definitiva (o no en los términos en que tú te expresas) porque lo realmente determinante en un ser personal es precisamente su naturaleza espiritual, y ésa subsiste cuando alguien fallece.

Efectivamente, llegará un día en que el paraíso terrenal –en Cristo- será restaurado.

No tengo ni idea de cómo será físicamente, pero sí te digo que allí no habrá llanto ni desamor, y que todos manifestaremos –en la medida en que nuestros actos nos avalen- la Gloria de Dios.

Pero es que sucede, que aunque alguno de nosotr@s –o más bien casi nadie de tod@s nosotr@s- no hayamos alcanzado en la tierra el nivel de perfección requerido, como te decía antes por encima de nuestras categorías sobre lo que “lo justo” sea, está la Justicia de Dios. La misericordia de Dios.

Ésta alcanzará a toda la creación, y así con Ella estarán “salvados” todos nuestros buenos actos (que los malos no), siendo que tod@s y “todo”, gracias a su Amor, volvamos uno en Él –en el Cristo- no por lo que nosotros hayamos hecho, sino porque los méritos de Nuestro Señor Jesucristo adquirieron para nosotros esa condición, y porque es eterna Su Misericordia.

En esa confianza esperamos la resurrección de “lo muerto”, vivificado en Cristo por la Vida que sólo procede de Dios.

Así, reconociendo que algunas personas ya han dado en la vida terrenal y a nuestro juicio, muestras evidentes de su respuesta ante la Voluntad de Dios y ha llegado a reconocerse a través de sus actos la acción divina sobre ellas, podemos interpretar que habrán alcanzado la perfección necesaria para llegar a participar del Amor de Dios directamente en ese ámbito de relación que llamamos “Cielo”.

Lo mismo podríamos decir en el caso contrario –aunque porque todo el mundo quiere por una razón de bien, es prácticamente imposible que nadie se niegue consciente y voluntariamente a participar del Amor de Dios- situación ésta a la que nos referiríamos cuando hablamos del “infierno”. Su alma, subsistiría sin ver colmada su necesidad de Amor.

Ése es también el verdadero infierno en la tierra.

Pero me temo que en la tercera posibilidad (la del Purgatorio) nos encontraríamos todos los seres humanos quienes –con nuestras luces y sombras- y siquiera intuitivamente, confiáramos en la Misericordia de Dios.

Como decía Oseas, yo para mí Misericordia quiero, que no justicia.

Que así sea.

Joaquim -

Gracias Gorka, mientras escribía no me había dado cuenta de la aparición de tu texto. Tu postura es coherente.

Joaquim -

No me meteré con la situación de justicia original que describes que me deja un poco perplejo y no tengo manera de contrastar. En fin, por lo que entiendo según tu relato, llegará un día en que el paraíso terrenal, por decirlo de algún modo, será restaurado.

Bien, vuelvo a la cuestión de partida: unos curas me enseñaron hace tiempo que cuando uno muere abandona su cuerpo físico y su alma se encamina hacia otras estancias donde se le somete a juicio y se decide dónde será acomodado durante la eternidad. El Cielo o el Infierno ultraterrenos pueden ser un lugar o un estado pero deben de existir porque así lo viene afirmando el más alto magisterio y, por tanto, deberíamos creerlo.

Por tu parte afirmas que Jesucristo un día volverá a restaurar la justicia terrenal que por alguna clase de culpa y consecuente castigo fue destruida (algo de lo que por desgracia y hasta el momento no ha quedado constancia en el registro fósil). Que cuando tal feliz evento ocurra recobraremos nuestra naturaleza dual cuerpo-alma. La primera cuestión que se me plantea es si cabrán en el mundo todos los que en aquel momento estén presentes y todos sus antepasados que merezcan el premio de la resurrección. No sé si alguien se ha parado a hacer el cálculo de cuánta gente puede suponer, ni si se incluirá en el cómputo al resto de especimenes del género homo que nos han precedido, si es que los pobres merecen el honor de participar en el juicio. Pero en cualquier caso es totalmente coherente con el Credo: “Y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a vivos y muertos, y su reino no tendrá fin" (…) “Espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. Amén”.

La postura del Credo, supone que la muerte de las personas es definitiva, que uno desaparece totalmente hasta la segunda llegada del Hijo del Hombre que será quien se encargue de resucitar a quien se lo haya merecido (supongo), por lo que mientras tanto no puede haber tránsito de almas a Cielo, Infierno, Purgatorio o Limbo. Porque si pasásemos a uno de esos lugares después de la muerte, como afirman muchos desde las más altas instancias, qué sentido tendría luego tener que deshacer ese camino para volver a este mundo a ser sometidos de nuevo a juicio.

¿Crees de verdad que ambas posturas pueden coexistir alegremente?


Gorka 97 -

Los saduceos niegan la resurrección no así los fariseos que le ponen a Jesús el caso de aquella viuda que muere después de dejar 7 maridos y le preguntan a Jesús con cúal de ellos se juntará en la otra vida.
Con Juan Bautista acaba el A.T.
Jeús con su muerte y resurección da origen a una nueva creación.
Jesús, después de resucitado es el mismo, pero sin la dimensión espacio corporal como les da a entender a sus discípulos cuando aparece resucitado donde el lenguaje de las llagas es un lenguaje del evangelista para decirnos que era el mismo Jesús de siempre, antes de ser crucificado; que es el mismo pero sin las dimensiones espacios-corporales.
Eso es lo que espera a la persona humana al morir y gozar de la plenitud de la vida de Dios.
La capacidad de ese goce lo preparamos en esta vida en la medida que hemos sabido compartir lo que somos y tenemos.
El cielo como espacio temporal no existe, sino es el goce de la persona en su plenitud y el grado de esa plenitud lo ha preparado al ser libre y feliz porque supo compartir lo que era y tenía:el que pierda su vida la encontrará.

Dorota -

Muy interesante lo que dices de los saduceos, querido Joaquim. Te diré además que sentido común no te falta, aunque hay una manera distinta de interpretar, verás…

Cristo, el Ungido, es el Hijo de Dios.

Nos dice S. Juan en el primer capítulo de su Evangelio que en el principio existía el Verbo, que el Verbo estaba junto a Dios, y que el Verbo era Dios.

Recordaréis cómo decíamos que la persona del Hijo (una realidad espiritual, y por tanto personal) no era sino la manifestación y el modo de relacionarse mediante sus actos de Dios, y que como los seres personales nos manifestamos mediante la palabra, de Cristo –manifestación sensible y modo de relacionarse explícito de Dios con los seres humanos- decimos que es la Palabra de Dios.

De Él hemos dicho también que es el nuevo Adán y la nueva Eva, de modo que en su Persona se produce la “regeneración” de los seres humanos en tanto que en Él se hace realidad la Nueva Alianza y con ella la participación por mor de Su Gracia, de los seres humanos de la Vida de Dios.

Lo que sucede –y lo que sucedía previamente al pecado original- es que una vez creados y ya desde su origen, las criaturas tienen o tenemos el tipo de vida que nos corresponde como propia según la respectiva naturaleza, pero no se nos otorga de una manera acabada, sino que –supuesta una potencia, que diría JML- la llevemos a su perfección y en relación con otros seres mediante los efectos inmanentes y transeúntes de nuestros actos (de los que ya hemos hablado).

En el estado de “justicia original” la situación no era tal.

El conjunto de la creación, todos los seres, manifestaban con su acto de ser la Gloria de Dios: todos éramos “en acto”, existiendo con continuidad de un modo acorde a las respectivas formas de ser, de actuar y de relacionarnos con las que fuimos creados.

Pero sucedió que, como efecto de una opción errónea de los seres humanos (conscientes como éramos de Quién era Dios y de sus Designios Providentes), la humanidad quedó “degradada” (al estar desprovista de la actuación sobre ella de la Gracia) a sus meras potencias creaturales.

Aquel acto tuvo, pues, unos efectos.

Por los efectos inmanentes del mismo, la humanidad quedó gravada con la nescencia, con la infimitas y con la malicia (es decir, por la falta de conocimiento por sí misma del Ser y de la Bondad de Dios, del auténtico Bien moral, quedando gravada su capacidad de amor por una clara tendencia al amor concupiscente o egoísta).

También su existencia (en ausencia de la dimensión de infinitud que supone la Gracia) quedó gravada por las limitaciones de su acto de ser, y así, su naturaleza espiritual (su existencia anímica), quedó gravada con las limitaciones espacio-temporales que le imponían las características espacio/temporales de la existencia de su otro co-principio material (el cuerpo), arrastrando con ello al resto de la naturaleza material.

El resultado de todo esto, es que la naturaleza humana quedó sometida al sufrimiento físico, al sufrimiento anímico y a la muerte.

Pero es que esta situación tuvo también unos efectos transeúntes como resultado de la actuación maliciosa de los seres humanos, llegándose así a un estado de desorden (el actual) que no se corresponde “exactamente” con los designios del Creador.

Notaréis que hablábamos de un estado de “justicia original” para referirnos a la situación de lo creado con anterioridad al pecado original.

Pues bien.

Esta “justicia original” será restaurada “en Cristo” con su Segunda Venida.

En Él la creación será recreada. En su conjunto. Toda.

En Él se hará de nuevo patente la Justicia de Dios. Pero la Justicia de Dios no es como la nuestra –no es conmutativa, ni distributiva, ni interesada- sino Misericordiosa.

Acordándose de nuestras miserias, y teniendo en cuenta nuestra intención y nuestras condicionantes, la creación entera será recreada.

Eso no quiere decir que vayamos “a aparecer” para “permanecer” tal y como somos ahora, o como éramos en nuestra época de mayor o menor esplendor, sino del modo o con la apariencia con la que –en el conjunto de la creación- o para la que fuimos creados.

Lo mismo S. Juan que S. Pablo nos dicen que aún no se ha manifestado lo que seremos…

Ten en cuenta que tampoco los Discípulos de Emaús reconocieron a Nuestro Señor hasta que le vieron partir el pan…

Seremos pues, con naturaleza dual como ahora, pero del modo más espléndido posible, es decir, haciendo patente mediante nuestra capacidad de obrar, la Gloria de Dios.

No se si te será satisfactorio lo que te digo…

Joaquim -

¿Cómo la vida después de la muerte se ajusta a la doctrina de la resurrección general? No se ajusta: si se vive después de la muerte carece de sentido la resurrección de los muertos (si después de morir pasamos a otro estadio para que queremos resucitar nuestro cuerpo), a no ser que el concepto resurrección lo “reinterpretemos” como vivir después de la muerte.
Pero eso sería moldear las ideas a lo que queremos creer.

El judaísmo primitivo no creía en la resurrección de las almas ni en la vida después de la muerte. Su Dios les guiaba, les proveía de alimento y tierra, en definitiva les otorgaba una vida más agradable aquí en la tierra. Para ello firmaron un contrato, si lo cumplían todo bien, si lo incumplían, aunque sólo fueran unos pocos los incumplidores, palmaban todos. ¿A alguien le suenan los saduceos, es decir, la casta sacerdotal del Templo de Jerusalén? Eran los representantes de ese judaísmo primitivo; si alguien busca información sobre ellos encontrará a la primera que no creían en la resurrección. Como concepto era parecido a la religión olímpica de griegos y romanos.

Después llegaron Platón y el platonismo y la cosa se complicó, pero supongo que queda clara la diferencia entre que un muerto resucite y que el alma sea inmortal. Que una cosa es la resurrección de los cuerpos muertos y otra bastante distinta la vida eterna más allá de la muerte física.

De la Parusía ya nadie habla porque nadie Le espera, ya no hay tensión escatológica. Si el juicio lo tenemos en la otra vida ¿para qué tendría que volver Jesús a juzgar a vivos y a muertos y a instaurar el Reino de Dios en la Tierra? Seguro que habrá quien me diga que no hay contradicción alguna y que los católicos del 2.008 creen lo mismo que los judíos nazarenos del 40, que nada ha cambiado, que todo sigue igual.
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