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::: Dorotatxu :::

11ª PREGUNTA REALIZADA

Nos encontramos en esta ocasión con una pregunta de Hola. Para leerla y poder opinar, tendríais que pinchar en comentarios

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27 comentarios

Dorota -

Creo que el esfuerzo hay que agradecértelo a tí, querido Hola.

Hola -

Como decía aquel, "la democracia es el peor de los sistemas políticos, si exceptuamos a todos los demás". :)

Muy buenos los tres, desde luego agradezco el esfuerzo que supone tratar de justificar razonadamente una postura en este tipo de foros, verdaderamente entretenido…

Dorota -

Yo creo que el bien y el mal existen en cuanto a su conveniencia o no para el ser humano. Que existen en nosoros como tendencia, y que el juicio de valor es lo que nosotros hacemos ante una u otra posibilidad u opción.

Que el que algo se admita o no como bueno o malo por una sociedad puede depender de los acuerdos, pero que ésos no harían en ningún caso que varíase su condición.

La educación, la igualdad, la democracia o cuantos se juzguen como valores positivos lo son en sí mismos por cuanto permiten, reconocen o conducen a la evolución del ser humano.

Podríamos desconocerlos o tal vez no planteárnoslos, pero si lo hiciéramos con información suficiente, ningún político y/o filósofo podrían imponérsenos ante este criterio, puesto que lo considero evidente por sí mismo.

Y considero, por último, que el saber lo que somos, y lo que somos en sociedad, es precisamente lo que justifica los valores de la democracia.

Joaquim -

Es claro que, desde un punto de vista cósmico, el bien y el mal no existen. Los valores, si es que existen de forma absoluta, tienen significado en cuanto referidos a nosotros (casi parece una redundancia). Abocados a un materialismo desbocado la lógica consecuencia es la pérdida absoluta de valores y referentes. Cuánto más enraizados están más fuerte es la sociedad que los cobija.

¿Es la democracia un valor? Para mí sí, y además absoluto, tan absoluto que debe de ser defendida a capa y espada expulsando de su juego a los autoritarios. No se puede ser tan pusilánime que, en el ejercicio blando de la democracia, se entregue las riendas de la sociedad a un grupo de fascistas.

¿Es la libertad de expresión un valor? Totalmente. Y me da igual que ello no sea visto así en otros lugares del mundo, eso no hace que ese derecho se relativice ni un ápice.

¿Es la igualdad hombre-mujer un valor? Sin duda. ¿Que en Arabia no lo ven así? Me importa un pito. Y me gustaría que las mujeres de Arabia pudieran contarnos libremente si les gusta el estado de las cosas de su país.

Estoy convencido que los valores de justicia son universales y para todos, sólo hay que dejar que aquellos que no los conocen los prueben un poco.

JML -

Siempre he defendido que existen valores intrínsecamente buenos, independientes de todo contexto.

Y siempre he defendido que existen valores intrínsecamente malos, independientes de todo contexto.

No puedo demostrar ni una afirmación ni la otra, pero hago como el de la tira del cómic: no dejo que los filósofos me líen.

JML

P.D. Hilando más fino, me atrevería a decir que mi pensamiento se aproxima a esto: no existen valores sagrados; pero debemos vivir como si los hubiera. Hacerlo así maximiza los valores con los que yo me encuentro a gusto como ser humano. Si la humanidad y los que la componemos nos damos a nosotros mismos unas reglas en las que ciertas cosas son sagradas: la protección a la infancia, los derechos humanos, la libertad, la igualdad, la justicia, etc; entonces todo es mejor que en caso contrario.
Me gustaría sacar a colación aquí que múltiples antropólogos pusieron el grito en el cielo cuando se efectuó la declaración universal de los derechos humanos, porque consideraron que tal visión era europeocentrista, y que existían cientos de sensibilidades culturales diferentes que tenían otras perspectivas diferentes y debían ser escuchadas.

Yo lo tengo claro: todas esas sensibilidades diferentes pueden irse a la mierda. Con todas sus tradiciones, libros sagrados, ritos y miles de años de historia.

Cuando era más joven creía que todo esto era una idea mía; luego leí a Kant y vi, pobre de mí, que nada de lo que yo pudiera pensar no había sido mucho antes explicado por el bueno de Immanuel; que ni salió en su vida de su ciudad ni falta que le hizo.

Me quedo con Kant. Y lucho contra el relativismo cultural y moral con todas mis fuerzas.

JML

Dorota -

El valor no se lo da su reconocimiento, Hola.
El Derecho Natural, la Declaración de los Derechos Humanos, o los Diez Mandamientos no hacen sino dar forma en sociedad a algo que previamente es valioso en si mismo.

Hola -

DorotaGorka 97, ahí has estado atinado! Me cuesta poner pegas a todo lo que suene a desinteresado… solo puedo pensar que lo son, en su justa medida, más allá de lo cual, creo que no son universalmente reconocidos como buenos valores.
No tengo claro si funcionaría una sociedad formada por individuos dados exclusivamente al servicio desinteresado, pero eso es otra historia!

No, lo siento Dorota… no los considero así… si en su momento fueron reconocidos por la ONU, en su momento no. Aun hoy en día muchos de ellos no son siquiera considerados en muchas culturas, como la igualdad, o la educación.

En cualquier caso, no me preocupa llegar a encontrar alguno, el simple hecho de intentarlo ya es entretenido.

Saludos

Gorka 97 -

Seguid Dorota y demás cooperantes, enriqueciendo con vuestros escritos a los que tenemos la suerte de leeros.

Dorota -

Viniendo de comer se me han ocurrido algunos ejemplos, Hola: Aparte de la vida, podríamos hablar de la libertad, de la seguridad, de la igualdad, de la fraternidad, de la educación...
En fin, de todo lo que en su momento fueron reconocidos como "derechos humanos" por la O.N.U.
Espero que los consideres en sí mismos como "objetiva y universalmente buenos, y por encima de todas las circunstancias".
En caso contrario, ya nos dirás...

gorka 97 -

¿Existen valores objetivamente y universalmente buenos (o malos), por encima de toda circunstancia?.Para mi sí:vgr.el perdón, el amor desinteresado, el servicio desinteresado.
Como soy cristiano son valores absolutos:los valores que nos enseña Jesús.
Jesús es el Hijo de Dios hecho hombre, que con sus palabras, vida nos dice en qué está ser una persona perfectay siempre Jesús busca la libertad y felicidad de la persona y nos da la capacidad para ello siempre que nos dejemos que nos capacite para ello.
Jesús es más fuerte que la muerte, a la que venció en la misma muerte:la resurrección

Hola -

Hola Joaquim,
Casi coincido también contigo, y te he leído después de publicar.
Tu comentario me ha recordado al psiquiatra que defendía el fin de semana los estudios que aseguran que “cualquiera puede ser un torturados si se dan las circunstancias adecuadas” (menos apocalípticas de lo que uno podría pensar).
Simplemente añadir, en relación a la película los falsificadores, y las dudas morales que esos trances provocaron en los supervivientes, como entre los consejos para enfrentarse a esas situaciones, el psiquiatra sugería tener “conciencia del pasado, y del futuro”. Las personas que ayudaron a judíos de la Alemania nazi, lo hicieron porque recordaban las estructuras sociales, y los valores anteriores a sus “circunstancias”, y las consecuencias futuras de sus actos…
Quizá el problema sea nuestra dificultad para mantener la perspectiva…
Saludos de nuevo.

Joaquim -

Estaba dándole vueltas a un rollo moralista pero el enlace de JML. ha sintetizado estupendamente lo que pretendía decir. Sí quiero añadir que si en algo no tenemos que ser relativos es en los grandes valores de la moral o la ética, sólo eso nos salva de la destrucción como seres humanos.

Hola -

JML, muy atinada la tira! Me ha gustado.

Sin embargo, refleja también aquello a lo que quería llegar “jugando a los filósofos”.
En mi opinión, realmente la vida no puede interpretarse sin sus circunstancias. Solo existen ese tipo de conceptos en el mundo de la abstracción (excepción hecha de los integristas, claro).

Es ese juego lo que lo hace extremadamente divertido (el debate, claro, no las consecuencias que conllevan). Las paradojas que crean cuando se trata de contestar a la pregunta hablando del sufrimiento, o de los condones y el método ogino, condones y sida, “dignidad humana” y la reproducción asistida, abortos, células madre, etc, etc, etc…

Es por eso que apuntaba anteriormente la frase de “el fin justifica los medios” … “a veces”, habría que añadir… (Lo mencionaba en los comentarios a un artículo anterior, origen de esta pregunta, aquí; http://dorotatxu.blogia.com/2008/032801-la-pretension-de-ruzowitzky.php#comentarios)

Pero volvamos a lo nuestro:
Sin entrar en abstracciones, ¿no os parece que la lista de la tira cómica, no ha sido así todos los tiempos?.
Las dictaduras han sido lícitas en muchas civilizaciones (en tiempos, incluso por “deidades humanas” como p.e. la egipcia, o algunas americanas, y algunas iglesias me temo…), la pederastia más de lo mismo (entre los griegos, la pederastia ocupaba un lugar especial en la instrucción de los jóvenes, y se la consideraba una actividad informativa más, en la que el aspecto sexual no tenía le menor importancia), los dogmas, aun hoy encontramos gente que los considera un bien fundamental (los fundamentalistas por supuesto, pero no solo ellos).

¿y del lado positivo de la lista?
La ciencia ha sufrido bastante, como todos sabemos, para llegar donde está ahora, la paz, por supuesto, puede sacrificarse en honor a “intereses superiores” (extremadamente variados, me temo)…

Pero has nombrado LA CERVEZA JML… has dado con uno!

Saludos a todos.

Dorota -

Me encanta la tira que has colgado, J.M.L.
No puede resultar más sugerente

JML -

http://www.aldeaglobal.net/listo/t84.gif

Dorota -

La extinción del ser siempre es objetivamente mala, Hola, aunque la muerte física nos pueda llegar a ser deseable en una determinada situación.

Sin embargo, no es a la muerte física a la que me refiero...

Mira:

Es nuestra participación en la razón de bien que es la Vida, lo que nos permite alcanzar mediante nuestros actos una cierta bondad...
… y es en la medida en que la alcanzamos, como llegamos a ser capaces de participar de aquella razón.

Supongo que dicho así resulta demasiado abstracto, pero quizá en otro momento y con otro lenguaje lo retomemos…

Dorota -

Por cierto, Martika...
Encuentro fantástica tu intervención.

Hola -

Pero no es así, la muerte de uno no tiene por qué ser objetivamente mala para el de la moto... de hecho puede ser lo mejor que a él puede pasarle.

Dorota -

Lo que buscas precisamente es la razón de bien, Hola...
No es algo que nadie tenga, sino algo con lo que uno se relaciona.
Ante la vida (que es una razón de bien) caben distintos comportamientos.
Unos serán proclives a ella y otros no.
Además, estarían las circunstancias...
Pero la razón de bien es algo que está (en su medida) en todos, y por eso te decía que, si para tí no es bueno que te maten, para otro tampoco lo es.
No digo que en unas circunstancias extremas no llegásemos a desear la muerte, sino que "objetivamente" la muerte como extinción del ser, es objetivamente mala para tí, para el otro y para el de la moto.

Hola -

Dicho de otro modo, ¿qué ocurre cuando dos "razones de bien" se encuentran en circunstancias que las vuelven contradictorias e incompatibles?.
Sigo buscando "algo objetiva y universalmente bueno (o malo), por encima de toda circunstancia"

Hola -

Bueno es que la vida no me parece un buen ejemplo, como adelantaba más arriba.
Conservar la vida, puede implicar en determinadas circunstancias que no sea la mejor opción. Se me ocurren muchos supuestos en los que se requiere quitarla (animales incluidos en el razonamiento, para quien quiera ampliar la universalidad del término), sin por ello considerarse que se ha obrado mal.

Sobre la objetividad, me temo que no se me ocurre mayor subjetividad que la descrita: “En cuanto a la objetividad de nuestro criterio, es sencillo: ... basta ponerse en el “pellejo” del otro para comprobar si lo que yo creo que es bueno para mí mismo, sea también bueno para los demás.”

Saludos…

Dorota -

He terminado antes de lo que pensaba.


Verás, Hola:


Una cosa es una razón de bien,

… otra cosa es la valoración moral de nuestros actos en tanto que acomodados o no con esa razón de bien,

… y una tercera la objetividad o no de tal valoración.


La vida es una razón de bien,

… y nuestros actos tendentes a conservarla son moral y sempiternamente válidos,

… independientemente de nuestra valoración.


En cuanto a la objetividad de nuestro criterio, es sencillo:

... basta ponerse en el “pellejo” del otro para comprobar si lo que yo creo que es bueno para mí mismo, sea también bueno para los demás.


Supongo que me contestarás...

Hola -

Dorota, casi coincidimos!
Una cuestion, en general:
Estoy interesado en identificar algún acto concreto de estas características, ¿los hay?
Saludos a todos.

Hola -

Martika, ¿puedes aclarar donde nos lleva el razonamiento si lo aplicamos al sufrimiento? ¿sería bondadoso aplicarlo indiscriminadamente? ¿convierte su provocación en un acto de bien?.

Aprovecho para aclarar que al decir en la pregunta que el criterio para decidir cuándo es apropiado o no arrebatar una vida, no es objetivo, que puede serlo, quería decir universal

Dorota -

Interesante pregunta, Hola, e interesante reflexión, Martika.
Espero estar con vosotros a última hora de la tarde, ¿si?, porque ahora mismo no puedo.
Quizá entre tanto quiera alguien intervenir...
Un saludo muy cordial.

Martika -

Creo q el valor moral;Se entiende por valor moral todo aquello que lleve al hombre a defender y crecer en su dignidad de persona. El valor moral conduce al bien moral. Recordemos que bien es aquello que mejora, perfecciona, completa.

Hola -

¿Existen valores objetivamente y universalmente buenos (o malos), por encima de toda circunstancia?.
Por aclarar un poco más, y al margen de juegos sobre la definición de lo que es bueno o no, me interesa saber si consideráis si hay alguno con esas características.
Por ejemplo, la vida misma no me sirve, ya que se considera que está bien arrebatarla en determinadas circunstancias (cuando menos, el criterio para ello no es objetivo).
Otro ejemplo paradójico lo considero el sufrimiento, que para algunos encierra el secreto del progreso personal, al mismo tiempo que lo consideran “no deseable”.
Saludos.
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